Unai Sordo (CCOO): "Por supuesto que veo bien el impuesto a las grandes fortunas"

Unai Sordo nos recibe en su despacho en la sede central de Comisiones Obreras para analizar la actualidad económica, política y laboral, coincidiendo con su tercer aniversario como secretario general. El ambiente en el edificio es tranquilo, pese a que CCOO está totalmente volcado en la atención sindical, un elemento central para ayudar a los trabajadores a salir de la situación de crisis por el COVID19.

¿Qué balance hace de estos tres años como secretario general de Comisiones Obreras?

Pues un balance positivo, pero un balance de un tiempo, sobre todo en esta última parte,  muy complejo. Seguramente si hace tres años nos cuentan que íbamos a vivir  una situación como la que hemos vivido en los últimos cuatro meses, parece una historia un poco de ciencia ficción. En líneas generales, una época compleja con mucha inestabilidad política. Yo llevo aquí tres años y conocí a tres ministras de Trabajo. No creo que haya ocurrido esto muchas veces. Y hemos vivido un cierto cambio de algunas tendencias. En estos últimos tres años, por ejemplo, en materia salarial, en el último acuerdo, la negociación colectiva, se ha conseguido recuperar una parte muy importante de las rentas salariales que habían caído en los últimos años producto de la reforma laboral y, en cierto modo, había un cierto escenario de recuperación de derechos. En este marco de diálogo social, que estaría abierto tanto en la anterior legislatura como en esta, parecía que se podía considerar una recuperación de los derechos laborales y de modernización de nuestro marco laboral. Yo creo que ahí la legitimidad del sindicato ha salido bastante reforzada en los últimos tiempos. Se han conseguido cosas importantes en materia salarial, de fortalecimiento del sindicato, hemos continuado mejorando la afiliación, hemos vuelto a ganar las elecciones sindicales con más diferencia respecto al resto de sindicatos, pero ahora todo es coronavirus.

La situación actual de pandemia ha acelerado la crisis económica y hay expertos que afirman que sus efectos serán peores que los de la recesión de 2008. ¿Se están aplicando por parte del Gobierno central las mejores recetas para paliar de alguna manera esta situación y para evitar que haya dolorosos recortes para la clase trabajadora?

Bueno, la segunda parte de la pregunta está por definir, porque yo creo que lo que está haciendo el Gobierno, en líneas generales, lo compartimos, entre otras cosas porque creo que es la única política que se puede hacer, salvo que se quiera llevar al país a una hecatombe. Las políticas que está haciendo el Gobierno de España no son tan distantes a las que están haciendo otros gobiernos de Europa en otras partes, como el alemán o el italiano. Consiste fundamentalmente en tratar de salvaguardar el empleo y las empresas con un gran costo de recursos públicos, pero introduciendo medidas novedosas en España.

¿Qué balance hace del aumento de desempleo tras el Covid19?

Nunca había pasado en España que el empleo cayera menos que lo que está cayendo la economía. La economía se ha desplomado, y sin embargo, el empleo ha caído en mucha menor intensidad. ¿Por qué? Porque se han adoptado medidas muy audaces en materia de ERTEs y despidos y en materia de financiación ilimitada para las empresas. Esto es una novedad en la historia económica de España. Se está tratando de mejorar el sistema de protección social, porque por mucho que se mantenga el empleo, las consecuencias de la crisis son muy impactantes en el corto y medio plazo y se han tomado medidas interesantes, particularmente la puesta en marcha del ingreso mínimo vital. Esto también es una realidad que en otros países de Europa ya existe. Por tanto, yo creo que en el corto plazo se ha hecho lo que se podía hacer, lo que se debía hacer que es salvaguardar el empleo, salvaguardar las empresas metiendo liquidez en las empresas, tratar de generar una red de protección social para la gente que se queda sin nada, y a partir de ahí lo que toca es reactivar la economía.

Mencionaba usted la importancia de los ERTEs. ¿Debe el Gobierno central seguir extendiéndolos?

Sí, yo creo que en algunos sectores va a ser necesario tenerlos más tiempo.

Los ERTEs en el futuro no pueden funcionar, porque el Estado lo paga todo

¿Hasta cuándo?

Yo no aventuraría las fechas, porque aunque creo que va a haber sectores que todavía van a necesitar de esa especie de respiración asistida para mantener el empleo, pero no olvidemos que es una forma de socializar temporalmente los salarios y en gran parte exonerar a las empresas de pagar la seguridad social. Hay que medir bien hasta dónde se extienden, porque puede generar inercias indeseables en las empresas, donde ya estamos detectando fraudes. Eso hay que denunciarlo indiscutiblemente, pero estamos detectando también que a veces las empresas no están incorporando al ritmo que podrían incorporar a los trabajadores respecto a la actividad que ya recuperan esas empresas. Es una manera de mejorar sus resultados, mejorar su productividad por la vía de aquellos trabajadores que trabajen más, más tiempo.  Creo que es bueno ir viendo si hay actividades que merecen la pena adaptarlas a los ERTEs a partir del año que viene. Puede ser razonable, pero no precipitar las cosas y sobre todo, ir pensando en cómo adaptamos una figura de este tipo para periodos de normalidad. Los ERTEs en el futuro no pueden funcionar, porque el Estado lo paga todo.

Claro, luego está el tema de la sostenibilidad del SEPE, del Estado...

Claro, claro. Pero es verdad que sistemas parecidos a estos, mucho más equilibrados entre los que pone la empresa, lo que pone el Estado, y lo que pone el trabajador, porque también cumple sus jornadas... sea han utilizado, por ejemplo, en Alemania y han servido en otras crisis para salvar cientos de miles de puestos de trabajo. Millones seguramente. Pues yo creo que valdría la pena adaptar esto para tiempos de normalidad. Insisto, creo que es lo único que se podría hacer, porque si no tendríamos otro millón de despedidos. Pero claro, no vale como fórmula para un periodo de normalidad.

La crisis sanitaria por el coronavirus ha hecho variar la percepción de los trabajadores y trabajadoras en torno al papel de los sindicatos. ¿Es esto cierto?

La gente ha valorado muy bien la actividad del sindicato. Nuestra gente está muy contenta y satisfecha de cómo han sido capaces de reconvertir de alguna manera la acción sindical, es decir trabajar a distancia, trabajar en remoto es una cosa que si me la cuentan hace tres o cuatro meses, no me lo hubiera creído. Respecto al gran público, creo que sigue habiendo un intento de opacar la acción sociopolítica del sindicato y creo que esta crisis se ha vuelto a evidenciar, pero estamos satisfechos, razonablemente, de la respuesta que hemos dado.

Mencionaba cómo ha afectado el teletrabajo, tanto a las empresas, a los trabajadores y al propio sindicato... ¿Cómo piensan adaptarse a este nuevo contexto, donde quizá sea más difícil llevar a cabo esa labor sindical, teniendo en cuenta que el centro de trabajo pasa a ser el domicilio particular del trabajador o trabajadora?

Bueno, yo tendría cuidado en cómo se regula esto, porque lo que hemos seguido le llamamos teletrabajo, porque de alguna manera hay que llamarlo. Pero yo creo que lo que ha ocurrido ha sido que ante una situación de confinamiento la gente se ha tenido que quedar en casa y un porcentaje que puede oscilar entre el 30% de las personas que podrían hacer algo parecido al teletrabajo se les ha obligado a trabajar desde casa, normalmente con sus propios medios, prácticamente sin horarios y  sin ningún tipo de regulación. Esto no puede ser así. No hay que dar por sentado que el teletrabajo se vaya a generalizar. Hay que medir bien algunas cosas. Por ejemplo, el teletrabajo no es igual a la desaparición de la jornada laboral. Si hay teletrabajo tendrán que pactarse en qué términos se produce la desconexión digital, en que términos se controla la distribución de jornada, porque si no, el tiempo de trabajo va a acabar colonizando la vida personal.

Es difícil teletrabajar en casas o pisos de 60 metros cuadrados

La conciliación, por ejemplo.

Claro, a nosotros nos preocupa muchísimo que se empiece a poner teletrabajo como fórmula de conciliación de la vida personal y laboral. No, el trabajo a distancia, el trabajo remoto es una forma, mejor o peor en función de cada circunstancia, de ordenar el lugar de trabajo en los tiempos de trabajo, pero no puede ser una forma de conciliación porque en general se convierte en una forma de desconciliación y en una forma de volver a llevar básicamente a las mujeres a las tareas del hogar. Es difícil teletrabajar en casas o pisos de 60 metros cuadrados. La gente vive ahí y no en mansiones y por tanto es difícil teletrabajar ahí. Y por otro lado, como tengas que ejercer cuidados en casa no se trabaja bien.  Yo no haría un fetiche en esto del teletrabajo. Primero hay que regularlo. Luego, la negociación colectiva tiene que establecer cómo se miden los tiempos de trabajo, la desconexión digital, cómo se garantiza que no estás todo el día pendiente del mail, del teléfono o del ordenador, y luego hay que preguntarse también quién asume los costes. Si para teletrabajar una empresa puede prescindir de oficinas y resulta que es el trabajador o trabajadora quien paga el ordenador, el ADSL, el teléfono... Esto hay que definirlo bien. Y a partir de ahí, sobre la acción sindical, la gente que trabaja, ya no que teletrabaja, sino que trabaja sin un centro de trabajo. Habrá que mejorar formulas también de trabajo remoto, de trabajo en red... el hecho de contactar digitalmente con la gente... Al final, el sindicato es un espacio de utilidad para el trabajador, pero también es un espacio de cierto vínculo colectivo. Esto nos es más difícil hacerlo cuando no se tiene una presencia física, pero bueno, eso ya nos pasa en actividade, por ejemplo en la ayuda domiciliaria. La gente se piensa que afecta sólo a lo digital, pero no, muchas trabajadoras salen a trabajar y van directamente a pisos y no se juntan más que ocasionalmente en un centro de trabajo. El sindicato ha sabido dar respuesta a eso. ¿Cómo? Hablando con la gente. Contactando con ellas. Es decir, hay que mejorar. Hay que rehacer algunas pautas y en esas estamos.

¿Cómo valora el nuevo Real Decreto que está poniendo en marcha el Gobierno en relación al teletrabajo?

Bueno, yo creo que apunta un poco las cosas que hay que abordar, pero ahora hay que negociar. Ante la consulta se han comprometido en un diálogo social y yo espero que este mes de julio podamos dejarlo nosotros trabajado, porque tanto eso como la economía de plataforma, que yo creo que era algo que había que regular, seguramente se iba a hacer en medio plazo... han ganado prioridad. Me imagino que por esta pandemia y seguramente han venido para quedarse. Entonces habrá que resolver esto en unas semanas o poquitos meses.

Por cierto, el viernes pasado cerraron ustedes un pacto por el empleo. ¿En qué consiste el acuerdo?

Bueno, lo que cerramos más bien fue un compromiso de abordar una serie de materias en estos últimos tiempos que yo creo que son muy, muy relevantes. Primero porque de alguna manera recopila lo que hemos hecho hasta ahora. Lo que hay que abordar son una serie de medidas, algunas muy estructurales que van a depender en gran parte de cómo se resuelva la cuestión europea y que creo que es muy importante que se aborden desde un marco de diálogo social. Porque claro, hablar de digitalización, de transición verde, hablar de políticas sectoriales, de políticas industriales... es muy importante. Muchos de los recursos europeos van a estar vinculados a estas orientaciones y además es el gran reto de modernización de la economía española. Yo creo que fue un acuerdo en ese terreno, un compromiso muy importante.

El viernes la patronal pedía al Gobierno no subir los impuestos. ¿Qué opina usted? ¿Debería el Gobierno bajarlos? ¿Qué hacer con el tema fiscal?

Bajarlos, si queremos quebrar el país, es el camino más directo. Yo creo que España no puede bajar los impuestos porque tiene menos recaudación fiscal que la media europea, en torno a 75 millones de euros al año. Pedir que el Estado asuma el coste de los ERTEs, asuma el coste del impulso en el automóvil, en la construcción, en el comercio, en el turismo, en el campo y decir que se bajen los impuestos, es absolutamente un suicidio. Para ser un poco rigurosos, yo creo que en este momento no se puede tener una subida generalizada de impuestos ni remotamente. La mejor política fiscal en el corto plazo para España es que el plan de reconstrucción europea salga bien. Pero evidentemente, en cuanto pase este año y se resuelva situación europea, España tiene que plantearse un sistema de corresponsabilidad fiscal, mucho más importante y mucho más ambicioso, y reducir el diferencial de presión fiscal. Nosotros creemos que hay que tocar rentas altas, hay que tocar el Impuesto de Sociedades. No puede ser que en España las empresas paguen de media el 10% de sus beneficios cuando una nómina paga más, por el impuesto del IRPF... sobre todo los grupos empresariales. Se puede hacer planificación fiscal, pagan bastante menos del 10%, las pymes pagan algo más del 14. Esto hay que equipararlo. Yo creo que en España tendría que haber un tipo mínimo efectivo del 15% del impuesto sobre el beneficio contable. Yo creo que el plan de gobierno es muy poco ambicioso. Y también hay que decirle a la gente que si de verdad queremos reducir ese diferencial fiscal con Europa no va a servir sólo con tocar las rentas a partir de 120-150 mil euros, sino que hay que plantear un nuevo contrato social a rentas que pueden estar en torno a los 55, 60, 65 mil euros. Estoy convencido de que si a esa gente que tiene esos ingresos se le plantea un recargo, por ejemplo, los tipos marginales del IRPF a cambio de un reforzamiento de la Sanidad Pública, de la enseñanza pública o bien la atención a la dependencia pública, la gente lo va a tolerar sin problema y, por tanto, creo que hay que hacerlo todo a la vez: la lucha contra el fraude, la lucha contra la elusión fiscal... en España hay fórmulas de bonificaciones, exoneraciones fiscales que le suponen al Estado más de 60.000 millones de euros al año y que no está muy demostrado que se sirvan para nada a estas alturas.

Hay que hacer mucha pedagogía en lo que tiene que ver con los impuestos a los patrimonios o con los impuestos de sucesiones

Entonces ve bien el impuesto a las grandes fortunas.

Sí, sí. Lo que pasa es que es el chocolate del loro. Sólo con eso no arreglamos el problema. Pero claro que hay que replantear el impuesto sobre el patrimonio. Yo creo que tiene que haber una serie de impuestos mínimos en el ámbito estatal, aunque luego tengan un desarrollo en las comunidades autónomas. Pero tiene que haber un mínimo común. Yo creo que hay que hacer mucha pedagogía en lo que tiene que ver con los impuestos a los patrimonios o con los impuestos de sucesiones. Eso sí, por supuesto que lo veo bien, pero casi más como una forma de legitimar el resto de cosas que hay que hacer. Es muy difícil que alguien que gana a piñón 5.000 euros esté de acuerdo con que le suban el IRPF. Entonces creo que para legitimar una política fiscal integral mucho más ambiciosa, claro que hay que tocar sobre todo a rentas altas y sobre todo, el rentismo, que en España es un auténtico lastre económico.

Sobre la reforma laboral, algunas veces usted ha insistido en su derogación y otras ha hecho énfasis en eliminar los aspectos más lesivos de la norma. ¿De cuál de ellas? ¿Derogar la del PP? ¿La del PSOE? ¿Ambas? ¿Derogar o modificar alguna de sus partes?

 Yo creo que este se ha convertido en un debate un poco nominal en el que acabamos un poco discutiendo más sobre el fuero que sobre el huevo. Yo cuando hablo de los aspectos lesivos de la reforma laboral del PP, son practicamente todos, con lo cual es un sinónimo. Yo creo que lo que hay que hacer es, por un lado, o corregir todos los aspectos que ya teníamos encima de la mesa que en el corto plazo pueden provocar una caída de los salarios en España. Y estos son aspectos que trae la reforma laboral de 2012 y alguno del 2010. Estoy hablando de la prevalencia del convenio de la empresa y que una empresa no pueda bajar los salarios de los convenios sectoriales. El ejemplo más claro, el hecho de que hay convenios, y de que si no hay un acuerdo, puede desaparecer, la famosa hiperactividad, las condiciones de subcontratación... Esto no se trata de la reforma laboral, tiene más que ver con la actitud de los trabajadores, pero no puede ser que las condiciones de subcontratación en España sean prácticamente una invitación a la caída de los salarios y a la precariedad. Y luego hay que equilibrar las fórmulas que hoy día tienen los empresarios para dejar de aplicar lo pactado a sus trabajadores y trabajadoras, que hoy en día son casi fórmulas unilaterales de actuar. Si corregimos esto, la reforma del 2012 está prácticamente desfigurada y luego, en el acuerdo que firmamos el viernes se afrontó un compromiso con esto que hablaba de los ERTEs para volver a la normalidad, para ir a un sistema en el que cuando en las empresas y en la economía hay problemas, el despido sea el último recurso, de manera que si somos capaces de buscar una fórmula alternativa al despido que haga que cuando hay problemas se puedan reducir las jornadas, se puedan evitar los despidos y haya algún tipo de prestación pública que compense esa pérdida de jornada, como en Alemania, creo que tenemos ya el elemento central para corregir el tema de la temporalidad y el tema del despido que en España es libre. Con todo este conjunto hemos derogado de facto la reforma laboral de 2012 y buena parte de la reforma de 2010. Lo que pasa es que hay que hacerlo por fases y creo que tenemos las palancas para hacerlo.

Muchas empresas están sufriendo procesos de deslocalización. Una de las sonadas en las últimas semanas es Alcoa. Pero también ha habido cierres y despidos, como el de Nissan. ¿Está en peligro el tejido industrial en nuestro país?

Hace mucho que está en peligro porque España, desde hace más de dos décadas, perdió capacidad de decisión sobre sus políticas industriales. Es un país muy subalterno de decisiones multinacionales extranjeras que deciden cómo organiza la producción del mundo y donde España prácticamente no pinta nada porque ninguna cabecera industrial es española. Las élites y las grandes empresas españolas son eléctricas y con la construcción y con la gestión de servicios que externalizan el público, por tanto, España es un país muy dependiente desde el punto de vista industrial. Tenemos poca industria, poca capacidad de decisión y poca capacidad de financiación de decisiones industriales. ¿Por qué se eliminaron las cajas de ahorros y no hay un sucedáneo de banca pública en España? A partir de aquí, creo que hay que construir un modelo de política industrial y de política de desarrollo sectorial que no puede consistir en los bajos salarios y bajos impuestos, como decíamos antes, y creo que ese es uno de los grandes retos que tenemos como país.

Y hablando de Europa, ¿qué valoración hace usted de las negociaciones para la reconstrucción tras el Covid19? ¿Cree que está en juego el futuro del proyecto europeo?

Hay países que tienen un concepto de Europa muy determinado. Los Países Bajos y los nórdicos no creen en la integración europea. Hay casos como el de Países Bajos que es un paraíso fiscal dentro de la Unión. Creo, no obstante, que la salida que va a tomar la Unión Europea va a ser bastante distinta al año 2010, porque finalmente Alemania ha hecho una lectura distinta de la situación.  A Alemania, en la disputa geoestratégica con Estados Unidos y China, la ruptura de Europa le supone un problema muy grande en un momento de renacionalización de las economías. La demanda interna europea es fundamental para un país que exporta tanto al resto de Europa como Alemania. Alemania, en el 2010 priorizó la salvaguarda de los intereses de sus acreedores alemanes, daneses, holandeses, que eran los que habían prestado dinero a sus inmobiliarias del sur, y ahora está priorizando más mantener una demanda interna que no se puede permitir ir a otra recesión. Europa, sobre todo en países como España, Grecia, España, Italia, Grecia, Portugal e incluso Francia, no se puede permitir ese escenario. Por tanto, yo creo que vamos a ir a un escenario bastante distinto que tenemos que aprovechar.